Etienne Chouard

Un gars génial, à connaître.

ça se passe par là:
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

Je suis pas d'accord avec lui sur tout, mais dans l'ensemble il casse des briques.
Le site est dense profitez bien !


Une émission dans laquelle il dit des choses intéressantes http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5121

Merci Pol Pot !

Je connais ce type, mais je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit... Surtout en affirmant que le bon mode de désignation des représentants est le hasard.

Ce point aussi m'a de prime abord fait tiquer, mais après avoir écouté avec attention le raisonnement, ça mérite réflexion. Ce n'est pas con à vrai dire, surtout dans la phase "constituante" d'une société nouvelle. D'autant que ce ne serait pas vraiment le hasard, le tirage au sort ne se fait pas nécessairement en donnant leur chance aux criminels et aux capitalistes !

Toujours est-il que son attachement à une reconstruction des bases institutionnelles restent fondées sur un système républicain alors qu'il admet que la république n'est pas la démocratie, et que je n'ai pas encore trouvé de moment où il travaille sur le passage de la phase A (maintenant) à la phase B (après avoir fait passer ses idées).
Les transitions démocratiques ne sont pourtant pas des détails de l'Histoire, n'en déplaise à Mr Lepen.

Moi aussi j'adhère au mode de réflexion d'E.Chouard. Malheureusement, selon les apparences, ce type est un pote d'Alain Soral...

Fais Gougle avec mots-clefs "Etienne Chouard Extrême-Droite"..tu verras que certains résultats sont parlants.

Se méfier des extrême-droitistes qui cachent leur jeu, c'est les pires. Ils ont beau avoir des réflexions intelligentes, ça n'empêche pas que leur intelligence est utlisée dans des buts gerbants, ie. rejet de ceux qui sont Autres. L'intelligence de raisonnement n'est pas forcément gage de qualité.

Tu as raison Ô Fanchou, mais parce que je suis un internaute averti, je m'octroie un droit de pompage afin de racler ce qu'il dit d'intelligent à mon propre profit.
Parce que "y dit pas que des conneries !"

Même si en l'occurrence je ne partage son point de vue ni sur la révolution, ni sur l'état, ni sur la constitution, ni sur la démocratie. M'intéresse uniquement le caractère éminemment antidémocratique de la république.

Francois Lafeignasse a écrit:

selon les apparences, ce type est un pote d'Alain Soral...

Faudra l'inviter au Barbecue Identitaire à la saucisse blanche et au pinââârd

Moi je me méfie des gens qui cherchent des poux dans la tête de la république. Que tu le fasses comme d'autres anarchisants ou libertaires en mettant en avant le côté "anti-démocratique", soit, mais généralement les pourfendeurs de la "ripoublique", de "la gueuse", sont des gens qui sont plutôt les défenseurs des régimes aristocratiques.
Moi je suis plutôt méritocrate et égalitaire, donc le type de désignation qu'il propose (le hasard) me semble assez mauvais, car il comporte autant d'erreurs qu'on pourrait en compter dans le système "républicain-aristocratique" de type Vè Republique : c'est "l'égalité des chances", la formation dans les "grandes écoles" d'une élite qui se met au service d'intérêts privés, et pour ces raisons c'est anti-démocratique. Car ça créé une élite quasi héréditaire qui se met au service de ses propres intérêts, et non au service de l'intérêt général.
Mais lui c'est autre chose : il s'en prend au système même de la république, au type de régime républicain.
Que le régime actuel soit "républicain-aristo" ou "républicain-présidentiel" et que tu critiques son côté anti-démocratique, c'est autre chose, mais ce n'est pas un problème de "république". C'est ce qui est collé après...

Je soutiens que le problème vient bien de République, et pas fondamentalement de ce qui vient après. Ce que moi j'essaie de décrire, mais j'ai encore besoin d'appuis théoriques pour organiser ma réflexion, c'est que la démocratie est une forme de gouvernement et non une forme de société, tout comme la république est une forme de gouvernement.
Que l'un ne peut donc pas être l'autre et inversement. La société est capitaliste, le gouvernement républicain.

La démocratie peut prendre plusieurs formes, tout comme la monarchie ou la république. La Ve république est présidentielle, comme les USA, alors que la IVe était parlementaire. Lui dit vouloir une démocratie hasardeuse, c'est pas forcément mon truc non plus. L'une des raisons pour laquelle j'essaye en ce moment de mettre la main sur "la démocratie en Amérique" de Tocqueville, c'est justement parce qu'il montre dans ce bouquin, le risque qui réside dans la république (que lui aussi assimile à une démocratie). La dictature de la majorité reste une dictature, même si il s'agit réellement de la majorité. En URSS ça n'a plus été le cas dès 1920, mais même quand il y avait effectivement dictature du prolétariat la situation n'était pas démocratique.
Dans un processus démocratique, l'égalité devrait découler de la liberté. Dans la république "voulue" démocratique, c'est le contraire : c'est la liberté qui est sensée découler de l'égalité.
La république française entendait à l'origine - et ne fait plus maintenant que le prétendre - garantir à chacun l'égalité devant la loi et protéger les individus contre l'arbitraire de l'état. Étant donnée la nature des arbitraires étatiques, cela devait en théorie garantir les libertés par l'égalité de droit entre les êtres.
Mais aucune structure étatique n'apparait ex-nihilo, elles sont toutes fondées dans une société pré-existante. Cette société crée des inégalités entre les gens, comme Bourdieu l'a étudié toute sa vie durant. Les différences de Capitaux culturels, sociaux autant qu'économique aboutissent à l'accaparement du pouvoir par une classe dominante en position de se maintenir jusqu'à effondrement du système.

Je suis anarcho-socialiste, dans le sens où je ne suis pas pour une révolution armée. Je laisse aux gens le soin de lire Malatesta et d'étudier l'évolution de l'URSS entre 1917 et 1922 pour comprendre en quoi le fait de donner le pouvoir à une minorité armée est beaucoup trop risqué, fut elle animée des meilleures intentions au départ. Les profiteurs cherchant à être du côté du manche parviendront toujours à le rejoindre.
Le transfert d'une société capitaliste à une société post-capitaliste ne servira à rien si la république n'est pas remplacée par une forme de gouvernement de type démocratie. "L'égalité des chances" promise par la République n'a pas de sens si l'on considère l'accomplissement de soi en termes non capitalistes mais humains. La déclaration des droits de l'homme et du citoyen affirmait que tout homme avait droit à la liberté, à l'égalité, et à la recherche du bonheur.
Même si le faire était effectivement possible avec notre état républicain, ce n'est pas en permettant l'égalité des chances d'obtenir une diplôme d'étude supérieur que l'on permet au gens d'accomplir leur rêve ou plus simplement de vivre comme ils en ont envie. Le principe de méritocratie s'inscrit dans ce cadre de société capitaliste qui considère que la réalisation de soi réside dans l'obtention de diplômes "supérieurs" et dans l'acquisition d'un contrat de travail pour un travail socialement le plus reconnu possible et également le plus rémunérant possible.
Ce qui n'est d'ors et déjà pas une réalité au niveau individuel, comme l'atteste les choix des personnes proches de la retraite qui privilégient des situations de confort quand c'est possible plutôt que de l'avancement.

Dans la mesure où la démocratie est le partage du pouvoir entre les citoyens et la liberté pour chacun d'eux de vivre comme il le souhaite dans le respect de la liberté des autres, aucune république ne peut être qualifiée de démocratique. L'individu est contraint de chercher du travail pour survivre et subvenir à ses besoins et ceux de sa famille, dans tenir compte de la branche dans laquelle il souhaiterait travailler et sans employer ses savoir-faire spécifiques. Les innombrables étudiants contraints de faire des petits boulots pour payer leurs études/logements/bouffes/etc et du coup ne peuvent pas se consacrer aux études qu'ils ont choisi en sont un exemple. De manière plus criante, la pression sociale sur les jeunes pour qu'ils s'insèrent dans la vie professionnelle et trouvent un "vrai" travail plutôt que le truc dont ils ont toujours rêvé. Pression retransmise non seulement par les institutions mais aussi par les proches.
L'éducation nationale instruit l'ensemble de la jeunesse dans le sens où les personnes au pouvoir veulent amener la population. Qu'il s'agisse des processus d'orientation dans lesquels on ment effrontément aux enfants en leur extorquant "ce qu'il veulent faire plus tard" et en les poussant vers des études "pour trouver un travail après", du contenu des matières qui n'est pas laissé au choix des enseignants mais décidé par les hauts fonctionnaires du ministère (qui ne sont pas sélectionnés par concours pour leur compétence, eux) ou encore du cadre disciplinaire dans lequel on oblige les enfants à s'intégrer.
L'état républicain est un gouvernement par en haut de la société, selon des schémas hiérarchiques verticaux. La démocratie est une forme de gouvernement horizontal ou nul être n'est supérieur à ses pairs en statut.
La République insère les nouveaux arrivants (immigrés et enfants) dans le cadre de la société créée par des prédécesseurs et dans le respect de ceux-ci, en s'efforçant de ne pas en changer la structure. C'est une forme de gouvernement qui devient instable dès que la société dans laquelle elle est née est s'est inscrite évolue.
La démocratie est une forme de gouvernement qui permet au nouveaux arrivants (immigrés et enfants) de se réaliser en tant qu'individus et de contribuer à l'évolution du cadre social. Cette forme de gouvernement fait évoluer sa structure en suivant l'évolution de la société. Elle ne constitue pas de dictature, même d'une majorité, et garantit à tous le respect de leurs pratiques sociales.

Oh putain la méga tartine de lusque. Je ne répond pas à tout sinon j'en ai pour des dizaines d'heures...

La république et la démocratie ne sont pas forcément liées ensemble oui : il existe des sociétés démocratiques qui ne sont pas des républiques, et des sociétés républicaines qui ne sont pas démocratiques. L'idéal de république entendu au sens révolutionnaire de 1793 peut s'atteindre par un moyen qui est de type démocratique. Démocratie est le moyen (et la fin) pour parvenir à exercer la souveraineté populaire qui vise la recherche d'intérêt général.
Après, je ne distingue pas bien ce que tu appelles "société" et "gouvernement" : le peuple et les dirigeants du peuple...?

La dictature de la majorité, bien souvent c'est un argument qu'on retrouve chez ceux (du royalisme jusqu'à certains marxistes) qui pensent le peuple comme une masse confuse parmi laquelle ne triomphe pas forcément l'intérêt général. Certes, tout n'est pas question de "physique", des 51 pourcent qui ont raison contre 49 pourcent, mais c'est une méthode de désignation qui n'a qu'un seul but : la sauvegarde de la concorde dans la cité. Si les plus nombreux décident, on tente par là de s'assurer qu'une oligarchie ne se met pas en place.
Qu'ensuite cette masse prenne une décision qui va dans le sens de l'intérêt général, c'est un autre problème !

"La république française entendait à l'origine - et ne fait plus maintenant que le prétendre - garantir à chacun l'égalité devant la loi et protéger les individus contre l'arbitraire de l'état. (...) Les différences de Capitaux culturels, sociaux autant qu'économique aboutissent à l'accaparement du pouvoir par une classe dominante"
=> Oui, et cf. ce que dit F. Lepage dans sa conférence gesticulée sur le rôle de l'éducation pensée sous la révolution par Condorcet, sur la création d'une société dont les inégalités sont fondées sur les savoirs. Le rôle de l'éducation y est pour beauuucoup dans le bon fonctionnement d'une société démocratique. Y compris médias, art et écoles.

Heureux de savoir que tu n'es pas pour une révolution armée, car j'ai bien cru comprendre tout le contraire autrefois ! Par ailleurs Malatesta est ma principale référence dans l'anarchisme politique. En outre le fond de ce qu'il dit n'est pas en contradiction avec l'idéal républicain, et notamment que les révolutions doivent amener des . Car participe à un idéal de concorde, certes très difficile à atteindre, mais qui n'exclut pas le mode de représentation démocratique (pas tel qu'on le connnait forcément) : il existe aussi des systèmes de démocratie directes, mais beaucoup plus complexes et difficiles à mettre en application, surtout en l'état actuel des choses.

"Dans la mesure où la démocratie est le partage du pouvoir entre les citoyens et la liberté pour chacun d'eux de vivre comme il le souhaite dans le respect de la liberté des autres, aucune république ne peut être qualifiée de démocratique."
=> C'est là où je ne te suis pas.
Tu es plutôt Guesdes mais je suis plutôt Jaurès : l'aboutissement du socialisme est bien la république sociale, et je ne pense pas que la république soit par essence un régime bourgeois qu'il faut fuir. Il ne faut pas dépasser les étapes de l'Histoire... La république n'est pas encore réalisée ! On en est à la cinquième, et il en faudra sûrement d'autres pour parvenir à une émancipation suffisante du citoyen. Si du jour au lendemain on décrète une société ultra-égalitaire, juste demain, personne n'y sera préparé, formé, et personne n'y trouvera sa place. On ne peut pas bâtir une société à l'insu des Hommes qui y vivent !

Ensuite, je suis d'accord sur ce que tu dis du boulot, de l'éducation nationale et surtout du temps qui manque pour VRAIMENT étudier (avec les boulots à côté, appart, bouffe et co).

CONCLUSION OU RESUME :
Si tu reprends Malatesta, et surtout ce qu'il dit sur le "gradualisme révolutionnaire", il dit que le but "n'est pas de parvenir à l'anarchie demain, dans dix ans ou dans un siècle, c'est de toujours marcher vers lui", pour fuir le contrôle totalitaire qui se trouve à l'opposé.
La réalisation d'une société de démocratie directe, de l'anarchie ou de la république sociale ne peut PAS se faire CONTRE l'avis du peuple.
Fondamentalement c'est un problème d'éducation (populaire ?) des citoyens, de formation à l'esprit critique et à la redécouverte de l'amour d'oeuvrer pour l'intérêt général (qui, non, n'est pas si difficile à trouver, car les gens savent souvent bien se mêler des affaires politiques qui les concernent au plus près).

En fait ce qui te pose problème c'est vraiment la verticale du pouvoir que semble sous-entendre la république : tu n'aimes pas cette conception hiérarchique qui est pour toi partie prenante du système républicain. Parce qu'en tant qu'anarchiste, toute hiérarchie est abusive et il n'y a pas de pouvoir, mais que des abus de pouvoir... Je dirais que la hiérarchie n'est pas nécessairement une zone contaminée, ou qu'en tout cas elle est "décontaminable". Toute hiérarchie et toute loi ne nuit pas à la liberté dans la mesure où elle serait justement mise en place par un vrai procédé VERITABLEMENT démocratique...

Mais tu as au fond une idée de la démocratie qui est très anarchiste, à savoir que la démocratie n'a pas à mon sens tout le contenu que tu y places (Grèce antique : la démocratie n'empêche pas l'esclavage ; USA : la démocratie n'empêche pas le racisme institutionnel, le secret, les milices privées, etc...) C'est ce qu'on y adjoint qui fait beaucoup, selon les modèles qu'on veut (Lumières, Déclaration des Droits de l'Homme, Socialisme historique).
La démocratie pour moi est une forme de gouvernement, ou un mode de désignation du gouvernement, mais n'a pas de contenu pré-requis à ce point là. L'immuabilité, l'élitisme, le culte du travail, ne sont pas les caractères spécifiques de la république... Mais plutôt ceux du conservatisme et du capitalisme.

Et enfin, si ce n'est pas la minorité qui doit décider, ni la majorité : alors qui ?

(Je m'attends en réponse à une méga-ultra-tartine de 200 pages )

Capotez pas les gars, mon esprit critique est ce que j'ai de plus développé, même qu'à cause de ça je trouverais jamais de travail...
(Trevize, si dans ta SCOP z'avez besoin d'un secrétaire pour organiser le temps qui vous manque. ) Et oui, j'ai plus le fond bois non plus, forumactif c'est des pourris. Mais bon le coup du bois c'est moins grave que ce qu'ils nous ont fait par le passé, non ?


En tout cas Alexei, ça faisait longtemps que j'attendais de lire une tartine comme ça de ta part et ça me fait plaisir !

Citation :

(Je m'attends en réponse à une méga-ultra-tartine de 200 pages )

Les bouquins en préparations dont j'ai mis les plans sur openlinker sont la réponse, ça fera donc probablement plus de 200 pages en fait. :]

Alexei Karivine a écrit:

La république et la démocratie ne sont pas forcément liées ensemble oui : il existe des sociétés démocratiques qui ne sont pas des républiques, et des sociétés républicaines qui ne sont pas démocratiques. L'idéal de république entendu au sens révolutionnaire de 1793 peut s'atteindre par un moyen qui est de type démocratique. Démocratie est le moyen (et la fin) pour parvenir à exercer la souveraineté populaire qui vise la recherche d'intérêt général.
Après, je ne distingue pas bien ce que tu appelles "société" et "gouvernement" : le peuple et les dirigeants du peuple...?

Ce que j'appelle société, c'est l'ensemble du corps social et les valeurs qui servent à le guider et l'encadrer. Ce que j'appelle gouvernement, c'est la structure administrative mise en place pour gérer la société, ainsi que l'organisation mise en place pour la diriger. Par exemple, l'Athènes antique était une société traditionnelle, et son gouvernement une démocratie. Venise au moyen âge était une société traditionnelle et une république. La France à la fin du XVIIIe siècle était devenue une société capitaliste, gouvernée par une monarchie.
Pour moi, l'état est l'égrégore d'une société, ce qui implique un lien fort entre les deux mais sans que leur évolution mutuelle ne se suivent nécessairement. Si l'un s'éloigne trop de l'autre, cela se traduit par une instabilité de l'état et à terme au remplacement du gouvernement dans la violence (révolution, coup d'état, De Gaulle...). Une "bonne" forme de gouvernement est un gouvernement souple qui peut s'adapter en permanence et suivre l'évolution sociale. Toutes les formes de gouvernement jusqu'à présent ont cherché à maintenir les peuples dans le giron de leur conception du monde et de la société, ne rattrapant finalement une partie de leur retard que par à coups. Le conditionnement des individus dans chaque aspect de leur vie est un totalitarisme permanent. J'essaie moi d'imaginer une forme de gouvernement qui soit contrainte de suivre les évolutions sociales en s'y adaptant et qui ne se fonde pas sur la contrainte des individus à vivre dans une société qui n'est pas la leur.
Tout ceci sera développé en détail dans l'égrégore d'état et le totalitarisme naturel :
http://www.social-linker.net/blog/view/1647/rien-que-pour-trevizo-mes-plans

Alexei Karivine a écrit:

La dictature de la majorité, bien souvent c'est un argument qu'on retrouve chez ceux (du royalisme jusqu'à certains marxistes) qui pensent le peuple comme une masse confuse parmi laquelle ne triomphe pas forcément l'intérêt général. Certes, tout n'est pas question de "physique", des 51 pourcent qui ont raison contre 49 pourcent, mais c'est une méthode de désignation qui n'a qu'un seul but : la sauvegarde de la concorde dans la cité. Si les plus nombreux décident, on tente par là de s'assurer qu'une oligarchie ne se met pas en place.
Qu'ensuite cette masse prenne une décision qui va dans le sens de l'intérêt général, c'est un autre problème !

La dictature de la majorité est un terme de Tocqueville, à la base, qui s'effraie de voir un tel pouvoir donné à l'état dans les républiques. La recherche d'une majorité n'apporte selon moi pas la concorde au sein de la cité. Je ne parlerais pas du biais quant à la majorité, parce que nous sommes d'accord là-dessus (pis c'est moins drôle quand il n'y a pas Rick pour me soutenir que le vote à bulletin où s'est interdit de dire pourquoi on vote n'est pas antidémocratique).
La non nécessité de chercher une majorité se fonde en trois domaine :
1) Culturel. L'évolution de la société provient souvent de groupes minoritaires, dont la culture s'étend ensuite au reste de la société. Ces groupes sont mis à l'écart par la société "normale" de façon systématique, parce qu'ils ne suivent pas la norme générale. Les hippies dans les années 60, les geek aujourd'hui, ce ne sont pas des mouvement artistiques en soi mais bien des mouvements culturels (F. Lepage, c'est le bien, excellente référence). La majorité qui ne les comprend pas essaie de les réduire au silence mais les deux groupes ont influencé la société. Libéralisation sexuel avec les hippies, libre partage et joyeux bordel avec les geeks, amis libristes bonjour. Les gouvernements essaient de nous bâcher à coup d'Hadopi, SOPA, PIPA, ACTA, etc, plutôt que de nous laisser nous révolter contre les majors et le capitalisme en paix.

2) Productif. L'activité productive ne peut pas se fonder sur des décisions majoritaires. Dans l'idéal, la structure productive devrait fonctionner par assemblées de travailleurs avec comme base de travail des cahiers des charges bâtis par des assemblées populaires formulant ce dont elles ont besoin. Chaque travailleurs tournerait sur chaque poste de travail pour comprendre le mécanisme de chaque poste, avant de se positionner de façon durable sur celui qui lui convient le mieux. La SCOP c'est le bien, mais c'est pas encore le top. En terme de boîte qui pratique le tournage sur chaque poste, le relai fait ça quand ils embauchent (je le sais via un ami qui a été embauché par cette boite) ; une entreprise écolo qui recycle les matériaux.
Mon idéal en la matière est un système anarchiste (on se refait pas), ce qui justement se base sur le consensus et non la majorité. Consensus, parce qu'en matière d'activité de production par exemple, on reconnaitra au savoir-faire d'un individu sa valeur, et il saura donc ce dont il a besoin, de combien de temps etc. S'il s'avère qu'il s'est planté, on change de fusil d'épaule collectivement.
Là on commence à s'approcher du questionnement "qu'est-ce qui constitue une oligarchie ?" mais je vais y venir dans le troisième point.

3) Politique. Car une majorité est toujours susceptible d'opprimer une minorité, laquelle concorde que dalle. La plupart des mouvements de révolte intra-étatique sont souvent liés à ça (minorité Kurde en Turquie, émeutes dans les banlieues pauvres en France en 2005, en Angleterre dans les années 90, au Brésil un peu tout le temps).
La majorité n'a pas forcément raison non plus, et la minorité qui pense avoir mieux raison ne va pas s'aligner. Ce serait toutefois une erreur de refuser à cette minorité d'essayer sa méthode dans son coin.
En fait, c'est justement tout le contraire de la pensée de "ceux (du royalisme jusqu'à certains marxistes) qui pensent le peuple comme une masse confuse parmi laquelle ne triomphe pas forcément l'intérêt général" qui m'amène à cette réflexion. Laissons de côté les consanguins et parlons plutôt des marxistes : pour eux la masse est maintenue dans l'ignorance et il faut donc une minorité éclairée pour les guider. Moi je dis qu'aujourd'hui, la masse est instruite. C'est pas encore ultime, mais si on attend 100% d'une classe d'âge avec le bac on n'aura jamais de société démocratique...
Les gens peuvent s'organiser en strates d'assemblées populaires, qui organisent localement ce dont ils ont besoin pour que la vie tourne bien.
Si l'on remonte ainsi en strate, on pourrait aboutir à une assemblée de représentants qui organisent la fédération à échelle nationale (puis mondiale ). Mais ces gens là, choisis pour leur bon sens et leur incorruptibilité parleraient uniquement des sujets pour lesquels ils sont mandatés ou en leur nom propre (la révolution permanente, Trotski) pour les sujets nouveaux. Ce gouvernement de représentants ne contraindraient pas les libres communautés locales à suivre les règles des autres.

Alexei Karivine a écrit:

Heureux de savoir que tu n'es pas pour une révolution armée, car j'ai bien cru comprendre tout le contraire autrefois ! Par ailleurs Malatesta est ma principale référence dans l'anarchisme politique. En outre le fond de ce qu'il dit n'est pas en contradiction avec l'idéal républicain, et notamment que les révolutions doivent amener des . Car participe à un idéal de concorde, certes très difficile à atteindre, mais qui n'exclut pas le mode de représentation démocratique (pas tel qu'on le connnait forcément) : il existe aussi des systèmes de démocratie directes, mais beaucoup plus complexes et difficiles à mettre en application, surtout en l'état actuel des choses.

Faut pas être défaitiste comme ça enfin, c'est pas parce qu'on vit dans une société capitaliste totalitaire que ça durera toujours. Le moyen-âge a duré mille an aussi, mais c'est fini maintenant.
Je cherche à imaginer une forme de gouvernement démocratique qui fonctionne. Je connais les exemples historiques et ce qui ne fonctionnait pas dedans, je connais aussi les théories "gauchistes" de groupuscules totalement délirants, et j'en connais les écueils. Je sais que la plupart des groupes anarchistes et d'extrême gauche en général d'ailleurs ont une fâcheuse tendance à la scission dès qu'ils dépassent une certaine masse critique d'individus. Et Il Faut aussi reconnaître les erreurs de jugement de Malatesta là où il en a fait.
Je suis contre la révolution, mais je ne suis pas pour la non-violence au sein de la société. Les forces de l'ordre doivent avoir à craindre le retour de bâton lorsqu'elles se comportent comme des armées d'occupation ou plus simplement un ramassis de fascistes (émeutes à Amiens en 2012). De même, une partie du mal-être social vient de la délégitimisation de la violence, quelle que soit sa forme. Il y a toujours une certaine forme de violence dans la société et il faut pouvoir l'exprimer dans un cadre serein. C'est l'absence de possibilité d'exercer cette violence face à celle de l'état qui amène des gens à se faire cramer dans les locaux de pôle emploi, à se défenestrer de leur lieux de travail, à exercer des violences conjugales (souvent, les violences conjugales c'est aussi parce que le/la coupable est juste un connard, certes) ou à se jeter sous des trains.
Il faut pouvoir se soulever contre l'oppression. Il faut aussi avoir la certitude que l'on est écouté lorsque l'on conteste quelque chose, et que l'on peut se barrer voir si c'est mieux ailleurs si le cœur nous en dit.

Alexei Karivine a écrit:

"Dans la mesure où la démocratie est le partage du pouvoir entre les citoyens et la liberté pour chacun d'eux de vivre comme il le souhaite dans le respect de la liberté des autres, aucune république ne peut être qualifiée de démocratique."
=> C'est là où je ne te suis pas.
Tu es plutôt Guesdes mais je suis plutôt Jaurès : l'aboutissement du socialisme est bien la république sociale, et je ne pense pas que la république soit par essence un régime bourgeois qu'il faut fuir. Il ne faut pas dépasser les étapes de l'Histoire... La république n'est pas encore réalisée ! On en est à la cinquième, et il en faudra sûrement d'autres pour parvenir à une émancipation suffisante du citoyen. Si du jour au lendemain on décrète une société ultra-égalitaire, juste demain, personne n'y sera préparé, formé, et personne n'y trouvera sa place. On ne peut pas bâtir une société à l'insu des Hommes qui y vivent !

Ho, je t'ai pas insulté moi ! Guesdes c'est un trou d'balle !
Pour en revenir deux paragraphes plus haut, je pense que l'on a atteint un stade d'instruction qui permettrait au peuple de se gouverner lui-même. L'émancipation politique est autre chose, mais elle se constitue dans l'exercice de la révolte et dans l'acquisition de l'indépendance elle-même, plus que dans une "préparation" des foules en prévision d'un quelconque grand soir. Le grand soir, c'est un peu quand un jeune vit seul pour la première fois et doit se démerder. En général, il survit, et pourtant il était pas forcément über-préparé. C'est pas forcément top, mais ça peut tendre vers le mieux.
à vouloir forcément attendre que les gens soient préparés, formés à ce qui les attend, ben on tombe dans l'attentisme justement. On ne se prépare pas aux surprises de la vie, et ce serait une erreur de vouloir attendre d'être un chuck norris pour s'essayer à des trucs totalement nouveaux.
J'étais pas prêt au cancer de ma mère, pas plus que les jeunes parents ne sont préparés à l'exercice de la parentalité. Pas plus qu'on ne se prépare à la mort d'un proche, fut-il déjà vieux et croulant. La vie est pleine d'épreuves que les gens sont forcés de surmonter sans préparation (le M1 de géo de Paris 1 par exemple ).
Bâtir une société à l'insu de ceux qui y vivent, c'est faire une révolution et mettre le pouvoir entre les mains d'une minorité armée. Si l'on donne le pouvoir au peuple, dans une société libre et égalitaire, bien sur qu'ils seront perdus, bien sur qu'ils seront grisés. Fussent-ils tous des anarchistes socialement déconstruits (magnifique terme trotskiste, j'adore ), ils seraient comme des jeunes parents devant leur premier nouveau-né. Les gens vont tâtonner construire localement ce qu'il s'imaginent être un bon cadre de vie, ils vont expérimenter, redevenir comme des enfants qui découvrent le monde. Ils feront des conneries qu'il faudra réparer, c'est sûr, mais c'est ainsi qu'on apprend le mieux.
Vouloir préserver des dirigeants, c'est maintenir le peuple dans une situation d'enfance. La rhétorique et la langue de bois des dirigeants de la République est par ailleurs assez évocatrice. Quand ils veulent nous rassurer, apaiser nos craintes, etc...
Si nous étions considérés comme des adultes intelligents et responsables, on nous expliquerait, on nous donnerait des détails. On ne nous cacherait pas ce qui est important au nom de la "raison d'état".
Vient toujours un moment où l'on doit se jeter dans le vide pour vérifier qu'on sait voler. Les jeunes oiseaux ne tombent pas quand ils le font. Ils volent.

Alexei Karivine a écrit:

En fait ce qui te pose problème c'est vraiment la verticale du pouvoir que semble sous-entendre la république : tu n'aimes pas cette conception hiérarchique qui est pour toi partie prenante du système républicain. Parce qu'en tant qu'anarchiste, toute hiérarchie est abusive et il n'y a pas de pouvoir, mais que des abus de pouvoir... Je dirais que la hiérarchie n'est pas nécessairement une zone contaminée, ou qu'en tout cas elle est "décontaminable". Toute hiérarchie et toute loi ne nuit pas à la liberté dans la mesure où elle serait justement mise en place par un vrai procédé VERITABLEMENT démocratique...
Mais tu as au fond une idée de la démocratie qui est très anarchiste, à savoir que la démocratie n'a pas à mon sens tout le contenu que tu y places (Grèce antique : la démocratie n'empêche pas l'esclavage ; USA : la démocratie n'empêche pas le racisme institutionnel, le secret, les milices privées, etc...) C'est ce qu'on y adjoint qui fait beaucoup, selon les modèles qu'on veut (Lumières, Déclaration des Droits de l'Homme, Socialisme historique).
La démocratie pour moi est une forme de gouvernement, ou un mode de désignation du gouvernement, mais n'a pas de contenu pré-requis à ce point là. L'immuabilité, l'élitisme, le culte du travail, ne sont pas les caractères spécifiques de la république... Mais plutôt ceux du conservatisme et du capitalisme.

Je suis contre la hiérarchie, mais pas contre l'autorité. Entendons nous : autorité comme reconnaissance des savoir-faire et compétences acquises, et de la confiance que l'on peut accorder. L'autoritarisme, je lui reconnais juste mon poing dans la gueule.
Il n'y a pas de procédé qui permette de retirer d'une hiérarchie la supériorité d'un individu par rapport à ceux qui sont en dessous. Même sans abus de pouvoir. J'ai connu des chefs fort sympathique et pas tyranniques pour un sou. Mais les tyrans existent. On ne devrait pas maintenir une structure qui leur permet d'exister en tant que tel.
Pour avoir quelque chose de véritablement démocratique, il faut passer de la hiérarchie verticale à la décision horizontale avec reconnaissance des autorités individuelles.
Effectivement, ma vision de la démocratie est anarchiste, mais en même temps elle allait pas être fasciste alors que c'est la mienne ! Pour moi, la division des pouvoirs dans une démocratie est une division du pouvoir absolu entre l'ensemble des citoyens, et non sa répartition entre des élus.
Je ne demande rien de plus que ce qu'on a dans la définition de la démocratie : le pouvoir aux mains du peuple. Ce n'est pas de donner au peuple le droit de décider quelle groupe restreint se verra répartir le pleins pouvoirs. Parce que quand même : l'UMP contrôlait l'assemblée, le sénat, la présidence et le garde des sceaux. Maintenant c'est la PS qui a tout ça. Quelle que soit la signification de ces sigles et ce que l'on pense des gens que ça concerne, il s'agit des pleins pouvoirs.
La Grèce, les USA, etc, c'est le distinguo que je t'explique au début. Société, gouvernement, égrégore, tout ça. La grèce antique avait une société antique traditionnelle, d'où le sort réservé au femme et l'esclavage. Les USA, ce n'est pas une démocratie mais une république. Si ça avait été une démocratie, la ségrégation maintenue par l'état n'aurait pas pu être. Ce n'est pas parce que je m'intéresse à Tocqueville et que lui considérait que la république c'était la démocratie que je suis d'accord à 100%. Heureusement, sinon je serais un suiveur sans esprit critique, et ce serait moche.
Souvenons nous des Communes de 1871, qui avaient aboli l'esclavage, le travail des enfants, avaient donné le droit de vote aux femmes, etc, avant d'être réprimés par la IIIe République.

La République est fondamentalement l'outil des groupes qui se pensent en tant que guides éveillés des masses populaires inaptes à se diriger elles-mêmes.


Reprenons la base de la démocratie : répartition du pouvoir entre les citoyens.
Pour parvenir réellement à l'exercice du pouvoir politique par l'ensemble des citoyens, il faut leur garantir la possibilité de l'exercer.
Pour l'exercer à égalité, il faut que chacun dispose des mêmes opportunités de formation, et d'un temps libre suffisant pour aller exprimer son point de vue auprès de ses concitoyens. Pour obtenir ces deux choses, ont est obligé de recourir à de moyens centralisés à l'échelle de l'état :
I) Pour l'égalité de formation, garantir à chaque citoyen ce dont il a besoin pour vivre afin qu'il puisse se consacrer à l'étude de ce qu'il a choisi, sans sélection à l'entrée.
II) Pour la disponibilité, garantir un temps de travail non volontaire inférieur à x heures par semaine, x étant le temps à partir duquel la fatigue liée au travail ne permet plus de se cultiver, continuer à apprendre, participer activement à la vie collective.

Pour garantir les points I et II, il faut :
I.1 Pour garantir les besoins vitaux des individus, il faut fournir gratuitement à tous un logement, des soins médicaux, de l'eau et de la nourriture.
I.2 Pour garantir la possibilité pour tous d'apprendre ce qui les intéresse, il ne faut pas de sélection ni d'élitisme dans les structures d'instruction, et valider l'acquisition des savoirs non pas à des dates arrêtées mais au moment où ils sont acquis, quel que soit le temps que ça a pris.
II.1 Pour limiter le temps de travail en dessous de x heures par semaines, il faut que tous les citoyens participent à l'effort productif de la société.
II.2 Pour connaître l'effort productif à fournir par la société, il faut que les citoyens fassent remonter leurs besoins jusqu'aux oreilles de ceux qui s'occupent de la production.

Pour préserver l'égalité de chacun dans l'exercice du pouvoir, dans le cadre de l'effort productif de la société, il faut organiser la production en assemblée de travailleurs qui s'organisent entre eux par leurs compétences pour garantir une réponse aux besoins de la société.
Pour être sûr que les besoins de chacun soient notés, il faut que les citoyens se rassemblent par quartiers et que leurs assemblées fassent la liste de tous les travaux à fournir et des besoins à satisfaire.

Et ainsi de suite. C'est ce raisonnement, qui aboutit à la réflexion anarchisante de la société et pas le fait de coller à la démocratie d'autres principes que la base de ce qui fait la démocratie.

Alexei Karivine a écrit:

Et enfin, si ce n'est pas la minorité qui doit décider, ni la majorité : alors qui ?

Je serais tenté de répondre personne. Et ce ne serait pas tant une boutade que cela. Mais plus sérieusement :

Si la société fonctionne en un fédéralisme de communautés librement associées, elles distinguent elles-mêmes leurs besoins locaux, par consensus. Des représentants des assemblées populaires locales organisent d'échelons en échelons la collaboration entre tous.
Les assemblées supra-locales n'auraient de rôle réel que l'organisation des égalités garanties au niveau national : reconnaissance des diplômes à l'échelle nationale, services publiques, constitution de stocks de vivres, d'eau, etc en cas de pénurie dans une région donnée, discussions autour des aménagements nationaux (grands aéroports, centres de recyclage, etc).
La société se définie par la volonté de vivre ensemble. Cette volonté ne doit pas être forcée. Si un groupe ne veut pas suivre certaines règles décidées au niveau fédéral, on ne les forceraient pas à les suivre et ils pourraient tester leur méthode localement.
Si des fascistes se regroupent dans leur coin et veulent rester à l'écart, grand bien leur fasse ! Il y aura dans certains endroits des villages de clodos consanguins qui auront décidés de ne pas se mêler à la démocratie. C'est leur choix, c'est leur droit.
Pour les autres, les litiges peuvent être arbitrés par une assemblée d'un autre patelin dans une autre région, afin de garantir l'absence de jugement biaisé. (oui, ça correspond à ce que j'avais décrit comme le nouveau système sociaux-politique verdurien mis en place par Torellini dans son tout dernier post ).

Il ne doit pas y avoir de limitation à la liberté autre que le respect de celle des autres. La République a instauré la carte d'identité et le contrôle des frontières, ça n'a pas de raison d'être.
La Société nous oblige à la subir sans possibilité de se barrer si l'on a pas envie d'en faire partie, ça n'a pas de raison d'être dans un cadre démocratique.


NB: cette réponse fait 6 pages, en comptant les citations d'Alexei/Octavien/De Roop/Julien

J'ai tout lu, mais je prendrai un temps fou à répondre quelque chose d'encore plus gros en reprenant chaque phrase, donc je vais choisir un peu :
C'est surtout avec ça que j'ai du mal :

"Si la société fonctionne en un fédéralisme de communautés librement associées, elles distinguent elles-mêmes leurs besoins locaux, par consensus. Des représentants des assemblées populaires locales organisent d'échelons en échelons la collaboration entre tous.
Les assemblées supra-locales n'auraient de rôle réel que l'organisation des égalités garanties au niveau national : reconnaissance des diplômes à l'échelle nationale, services publiques, constitution de stocks de vivres, d'eau, etc en cas de pénurie dans une région donnée, discussions autour des aménagements nationaux (grands aéroports, centres de recyclage, etc).
La société se définie par la volonté de vivre ensemble. Cette volonté ne doit pas être forcée. Si un groupe ne veut pas suivre certaines règles décidées au niveau fédéral, on ne les forceraient pas à les suivre et ils pourraient tester leur méthode localement.
Si des fascistes se regroupent dans leur coin et veulent rester à l'écart, grand bien leur fasse ! Il y aura dans certains endroits des villages de clodos consanguins qui auront décidés de ne pas se mêler à la démocratie. C'est leur choix, c'est leur droit."

Le fédéralisme de communautés librement associées. Chacun fait comme il l'entend par groupe d'intérêts dirigés par des assemblées, et les fascistes peuvent faire ce qu'ils veulent dans leur coin. Oui mais alors : quel coin ? Si mettons l'Alsace est la région qui compte le plus de fascistes, on va les laisser diriger l'Alsace ?
Et sinon, où vont-ils s'établir ? Et comment ne pas penser que justement, les "militarisés" ne vont pas attaquer ceux qui ont fait le choix de moins se militariser, et comment ne pas penser que les partisans de l'impérialisme ne vont pas s'en prendre à la communauté de hippies d'à côté ?
C'est ça le problème avec le "faites ce que vous voulez" : quand la liberté opprime c'est la loi qui libère. La solution à ça je la trouve dans l'unité et l'indivisibilité de la république et de son territoire.
Plutôt que chercher un consensus ultime d'intérêts et d'aspirations identiques (que JAMAIS on ne pourra atteindre, c'est pourquoi il y a des milliers de groupes et de tendances anarchistes et communistes différentes) il faut chercher l'exercice d'une volonté globale du peuple. On ne pourra JAMAIS réaliser ce que veut l'intégralité absolue d'un groupe d'individus, à moins de mater toute dissidence, ou de leur proposer d'aller faire leur pays à côté.

"La République a instauré la carte d'identité et le contrôle des frontières, ça n'a pas de raison d'être."

Non non non, ne lui mettons pas tout sur le dos à "la république". La république est un régime dirigé par des Hommes, ce sont les hommes qui inventent et mettent en place, pas le régime, qui n'a pas de personnalité physique. Le livret anthropométrique d'identité a été mis en place par le préfet Lépine et toute la bande à Clémenceau, pas par "la république" : sinon que faire de toutes les oppositions des parlementaires comme des citoyens qui décriaient la généralisation de ce livret qui à la base se servait qu'au fichage des criminels ?

"La Société nous oblige à la subir sans possibilité de se barrer si l'on a pas envie d'en faire partie, ça n'a pas de raison d'être dans un cadre démocratique."

Tu as la possibilité de te barrer, c'est un peu la solution Le Pen (tu l'aimes ou tu la quitte), ce qui revient à nous laisser le choix entre "ferme ta gueule" ou "cause toujours" dans l'expression des choix. Je n'ai pas encore atteint ce niveau de pessimisme.

Enfin, si tout le peuple ou même 98% était "éduqués", on ne se taperait pas des scores aussi haut de Le Pen ou de Sarkozy ! Je ne parle pas de la capacité de lire, écrire et retenir quelques dates importantes et quelques raisonnements tout faits. Je parle de la capacité d'abstraction qui permet de faire un choix en fonction de ce qui est bon ET pour soi-même ET pour la société dans son ensemble. La capacité de s'ouvrir à la confrontation des opinions, des raisonnements, prenant en compte toutes les dimensions importantes du monde actuel. Crois-tu que la masse des citoyens en soit là ? Je ne sais pas...

"Mais les tyrans existent. On ne devrait pas maintenir une structure qui leur permet d'exister en tant que tel.
Pour avoir quelque chose de véritablement démocratique, il faut passer de la hiérarchie verticale à la décision horizontale avec reconnaissance des autorités individuelles"

On pourrait retourner ça : puisque TOUT pouvoir horizontal est légitime, celui d'un baronnet tyrannique est tout aussi légitime que celui d'un petit directeur démocrate ? Si on efface toute hiérarchie verticale, tout se vaut, et au final on ne peut pas privilégier un modèle politique sur un autre. On renvoit au final chaque mode de gouvernement à une "expression culturelle" qu'on ne pourrait pas tellement discuter : si le groupe X veut devenir fasciste, pourquoi l'en empêcher...?
Justement parce qu'au sommet de tout ça on a essayé de mettre en place un droit international et une déclaration des droits universels de l'Homme... Qui est ce qu'elle est, mais qui ne permet pas d'accepter les tyrannies comme l'organisation autonome de personnes autonomes.

"Souvenons nous des Communes de 1871, qui avaient aboli l'esclavage, le travail des enfants, avaient donné le droit de vote aux femmes, etc, avant d'être réprimés par la IIIe République.
La République est fondamentalement l'outil des groupes qui se pensent en tant que guides éveillés des masses populaires inaptes à se diriger elles-mêmes."

La République réprime la Commune, donc la république est bourgeoise ? Il n'est pas exact de dire que la IIIè République a toujours été intégralement constituée de versaillais et de bons amis de Thiers... Beaucoup de socialistes se sont inspirés de la Commune et des expériences socialistes "utopistes" en étant de parfaits républicains. Il faut se souvenir de ce qu'avait été la république avant 1870 : rien du tout sinon que quelques expérimentations passagères qui ont toujours amené à une réaction violente. Par ailleurs, le système de la Commune était aussi une majorité, une minorité, des débats en faisant une avant-garde de république sociale.
Par ailleurs, Thiers n'est pas le meilleur exemple de républicain qu'on puisse trouver, ayant longtemps été chez les monarchistes, jusqu'à ce qu'on le mette comme homme de paille en attendant le retour des rois (les monarchistes étaient majoritaires à la Chambre en 1870)... C'est donc plutôt une réaction de monarchistes qu'une réaction de républicains !

Alexei Karivine a écrit:

Le fédéralisme de communautés librement associées. Chacun fait comme il l'entend par groupe d'intérêts dirigés par des assemblées, et les fascistes peuvent faire ce qu'ils veulent dans leur coin. Oui mais alors : quel coin ? Si mettons l'Alsace est la région qui compte le plus de fascistes, on va les laisser diriger l'Alsace ?
Et sinon, où vont-ils s'établir ? Et comment ne pas penser que justement, les "militarisés" ne vont pas attaquer ceux qui ont fait le choix de moins se militariser, et comment ne pas penser que les partisans de l'impérialisme ne vont pas s'en prendre à la communauté de hippies d'à côté ?
C'est ça le problème avec le "faites ce que vous voulez" : quand la liberté opprime c'est la loi qui libère. La solution à ça je la trouve dans l'unité et l'indivisibilité de la république et de son territoire.
Plutôt que chercher un consensus ultime d'intérêts et d'aspirations identiques (que JAMAIS on ne pourra atteindre, c'est pourquoi il y a des milliers de groupes et de tendances anarchistes et communistes différentes) il faut chercher l'exercice d'une volonté globale du peuple. On ne pourra JAMAIS réaliser ce que veut l'intégralité absolue d'un groupe d'individus, à moins de mater toute dissidence, ou de leur proposer d'aller faire leur pays à côté.

Comme je l'ai dit : la liberté s'arrête là où commence la liberté d'autrui. C'est la limite. Et les règles de la société ne vont pas changer d'un seul coup. Un grand soir suivi d'un lendemain chantant, ça n'existe pas. Les choses vont bouger pendant la phase de transition. Si la transition est non révolutionnaire, elle passe nécessairement pas une prise de contrôle du pouvoir au niveau du gouvernement de l'actuel république. Ce qui implique une formation politique qui a déjà non pas un consensus ultime mais simplement un cadre fédéral accepté par les différents membres de cette fédération. Un cadre recouvrant les principes communs de tous ceux qui en font partie, une sorte de constitution qui ne sera pas si différente de ce qui est dans les constitutions habituelles des républiques dites démocratiques.
Une telle fédération ne sera sans doute pas mondiale, et devra être défendue. De même ce n'est pas parce qu'on changerait de forme de gouvernement et de société que la vie en serait fondamentalement transformée. Il y aurait toujours des délinquants et des criminels, et la nécessité de protéger la société contre les débordements des psychotiques et autres tueurs.
Pour permettre tout cela, il faudra adopter un système type suisse, dans lequel tout habitant est un combattant armé prêt à défendre le territoire en cas d'agression. Si les militaires professionnels ne sont plus encasernés à l'écart du peuple mais vivent sur tout le territoire mêlés à la population, il n'y aura plus de concentration des armes entre les mains d'une minorité.

Par ailleurs, si les fascistes, impérialistes et autres bourrins refusent la fédération et qu'on les met à l'écart :
Ils ne seront pas armés, puisque ne s'inscrivant pas dans le cadre de défense nationale contre les menaces extérieures contre la démocratie.
Ils ne seront pas formés à l'utilisation d'une arme, puisque ne participant pas à l'apprentissage collectif.
Si personne ne leur apprend à fabriquer des armes, ni à s'en servir, ni ne leur fournit de munitions, ils ne vont pas aller loin.

Si malgré tout un groupe parvenait à s'armer et essayait de s'en prendre à un autre, toutes les communautés des environs viendraient les pourrir.

Je pense que de toute façon, tout groupe se mettant à l'écart se rendrait vite compte qu'ils ne sont pas auto-suffisants mais dépendant d'autres endroits où il y a des usines, des champs, etc. Si ces gens se retrouvent plaqués hors de la société, ils vont effectivement soit devenir un ramassis de clodos vivant en autarcie dans son village, soit se rendre compte qu'ils ont besoin de vivre avec les autres groupes de la société et les accepter pour vivre dans le confort.

Alexei Karivine a écrit:

Non non non, ne lui mettons pas tout sur le dos à "la république". La république est un régime dirigé par des Hommes, ce sont les hommes qui inventent et mettent en place, pas le régime, qui n'a pas de personnalité physique. Le livret anthropométrique d'identité a été mis en place par le préfet Lépine et toute la bande à Clémenceau, pas par "la république" : sinon que faire de toutes les oppositions des parlementaires comme des citoyens qui décriaient la généralisation de ce livret qui à la base se servait qu'au fichage des criminels ?

Les premières cartes d'identité ont été utilisés au XIXe siècle non pas pour ficher les criminels mais pour ficher les immigrés, il me semble. Notamment en Allemagne ou l'industrialisation en marche faisait appel à beaucoup de travailleurs polonais, tchèques...
Sinon, c'est pas faux. Sauf que les hommes qui font des lois iniques le peuvent parce que le gouvernement est issu de la forme de gouvernement antérieure, et ce ne sont pas les futurs gouvernés qui écrivent les constitutions mais déjà des élus avec tout ce que ça implique en campagne électorale, propagande et compagnie (il est curieux qu'aux USA le président élus soit toujours celui qui a reçu le plus de pognon pour faire sa campagne ).

Alexei Karivine a écrit:

Tu as la possibilité de te barrer, c'est un peu la solution Le Pen (tu l'aimes ou tu la quitte), ce qui revient à nous laisser le choix entre "ferme ta gueule" ou "cause toujours" dans l'expression des choix. Je n'ai pas encore atteint ce niveau de pessimisme.

ça dépend des jours. Enfin si on me proposait de partir visiter les étoiles dans un vaisseau spatial en laissant tout ce merdier derrière moi, j'hésiterais pas une seconde.

Alexei Karivine a écrit:

Enfin, si tout le peuple ou même 98% était "éduqués", on ne se taperait pas des scores aussi haut de Le Pen ou de Sarkozy ! Je ne parle pas de la capacité de lire, écrire et retenir quelques dates importantes et quelques raisonnements tout faits. Je parle de la capacité d'abstraction qui permet de faire un choix en fonction de ce qui est bon ET pour soi-même ET pour la société dans son ensemble. La capacité de s'ouvrir à la confrontation des opinions, des raisonnements, prenant en compte toutes les dimensions importantes du monde actuel. Crois-tu que la masse des citoyens en soit là ? Je ne sais pas...

S'il est vrai que les militants actifs du FN sont globalement des fascistes, ou des nazis, ou des intégristes chrétiens, la plupart des simples votants n'iraient jamais participer à des lynchages. Ceux sont plutôt juste dégoûté du système et n'ont pas d'alternative pour tout foutre en l'air. Dans les campagnes abandonnés, on tombe facilement sur des coin avec 50% de vote FN, simplement parce que dans leur coin il n'y a rien. Aucune alternative, et même pas ce népotisme local qui contribue à faire vivre un village, puisque le peu de voix d'un hameau ne justifie pas qu'un maire aspirant député file des subventions pour des emplois jeunes ou autre chose.
J'avais étudié un de ces villages : 60 habitants, 12 à l'année, 50% Le Pen en 2002. Des petits vieux qui se font chier... on est loin de l'image d'épinal transmise par nos charmants amis du GUD.
Personnellement je m'efforce d'avoir foi en l'humanité. La plupart des parfaits inconnus avec lesquels j'ai eu l'occasion de discuter de politique dans des circonstances hautement improbables étaient attentifs à ce qu'on leur disait. À partir du moment où l'on s'adresse au gens en leur expliquant les choses sans les prendre pour des cons ni utiliser de termes tirés d'un jargon tordu, et qu'on fait appel à leur propre raisonnement sans balancer de vérité générale ils ont plutôt tendance à écouter ce qu'on dit. Sont pas forcément d'accord, mais on peut vraiment discuter.

Alexei Karivine a écrit:

On pourrait retourner ça : puisque TOUT pouvoir horizontal est légitime, celui d'un baronnet tyrannique est tout aussi légitime que celui d'un petit directeur démocrate ? Si on efface toute hiérarchie verticale, tout se vaut, et au final on ne peut pas privilégier un modèle politique sur un autre. On renvoit au final chaque mode de gouvernement à une "expression culturelle" qu'on ne pourrait pas tellement discuter : si le groupe X veut devenir fasciste, pourquoi l'en empêcher...?
Justement parce qu'au sommet de tout ça on a essayé de mettre en place un droit international et une déclaration des droits universels de l'Homme... Qui est ce qu'elle est, mais qui ne permet pas d'accepter les tyrannies comme l'organisation autonome de personnes autonomes.

ça c'est un contresens. Considérer que les rapports « horizontaux », sans domination donc, sont préférable dans une société, et que celle-ci ne peut pas vraiment être démocratique si elle maintient des hiérarchies, ce n'est pas du relativisme.
Le fondement de la démocratie étant l'abolition du rapport de domination, on ne peut pas accepter la création d'un système fasciste en son sein. Et si une fédération comme ce que j'ai décris voit le jour, ce ne sera pas de mon fait mais parce que les gens se seront mis d'accord pour fonder ça. Donc, j'en reviens à la même conclusion pour les fafs : leurs armes vont elles apparaître par génération spontanée ? Va-t-il survivre à son isolement volontaire loin des bougnoules et autres nègres ou se dissoudra-t-il dans un flot de désertion vers le camp démocrate ?

Alexei Karivine a écrit:

La République réprime la Commune, donc la république est bourgeoise ? Il n'est pas exact de dire que la IIIè République a toujours été intégralement constituée de versaillais et de bons amis de Thiers... Beaucoup de socialistes se sont inspirés de la Commune et des expériences socialistes "utopistes" en étant de parfaits républicains. Il faut se souvenir de ce qu'avait été la république avant 1870 : rien du tout sinon que quelques expérimentations passagères qui ont toujours amené à une réaction violente. Par ailleurs, le système de la Commune était aussi une majorité, une minorité, des débats en faisant une avant-garde de république sociale.
Par ailleurs, Thiers n'est pas le meilleur exemple de républicain qu'on puisse trouver, ayant longtemps été chez les monarchistes, jusqu'à ce qu'on le mette comme homme de paille en attendant le retour des rois (les monarchistes étaient majoritaires à la Chambre en 1870)... C'est donc plutôt une réaction de monarchistes qu'une réaction de républicains !

Tu as raison.
Cependant, les gouvernements ne naissent pas ex-nihilo. La transmission de pouvoir entre toujours dans la perspective. Historiquement, qui a toujours écrit les constitutions ? Pour en revenir à Chouard (c'est son sujet après tout ), ceux qui écrivent les constitutions n'auraient pas dû être ceux qui sont ensuite élus.
Les constituantes de toutes nos républiques (sauf la première, ça n'existait pas encore) ont été constituées par la droite. Pour la IVe ils étaient flippés, mais c'était la droite quand même. En cas d'élection, la droite a toujours un avantage : concentration historique des notables locaux disposant d'un rapport de hiérarchie envers le peuple, ressources économiques supérieures pour la campagne et la propagande, possibilité d'aide matériel aux gens pour justifier leur voix.

Que de réponses brillantes !!!

Sinon... pour ForumActif, putain, le coup de 1837, je l'ai encore en travers de la gorge !!! :-)

Putain on bat des records !

"Par ailleurs, si les fascistes, impérialistes et autres bourrins refusent la fédération et qu'on les met à l'écart :
Ils ne seront pas armés, puisque ne s'inscrivant pas dans le cadre de défense nationale contre les menaces extérieures contre la démocratie.
Ils ne seront pas formés à l'utilisation d'une arme, puisque ne participant pas à l'apprentissage collectif."

Si on les arme pas, que qu'on leur apprend pas à s'en servir, ils ne chercheront pas à s'armer, ni à nuire à personne ?

"ça c'est un contresens. Considérer que les rapports « horizontaux », sans domination donc, sont préférable dans une société, et que celle-ci ne peut pas vraiment être démocratique si elle maintient des hiérarchies, ce n'est pas du relativisme.
Le fondement de la démocratie étant l'abolition du rapport de domination, on ne peut pas accepter la création d'un système fasciste en son sein."

Mais non justement... Les fascistes n'ont besoin de l'avis ou l'aval de personne pour passer... Si ils gagnent les élection tant mieux, mais sinon, tant pis, ils passent si ils sont assez forts. Ils naissent d'eux-même et de la société dans laquelle ils évoluent et qu'ils rejettent (toujours).

"Tu as raison."

C'est vrai...?
Je veux dire : BIEN SÛR QUE J'AI RAISON.

"ceux qui écrivent les constitutions n'auraient pas dû être ceux qui sont ensuite élus."

ABSOLUMENT. On ne peut pas être juge et partie, ou dans ce cas présent ça revient à privilégier une assemblée constituante composée d'individus divers (tirés au sort ?). Les privilégiés ne peuvent pas écrire les règles du jeu qui les avantagera.

"J'avais étudié un de ces villages : 60 habitants, 12 à l'année, 50% Le Pen en 2002"

Comme tu dis vrai : et en plus les gens n'étaient pas convaincu un mois avant, et un mois après ils ont déjà changé d'avis bien souvent... Donc ce ne sont même pas des racialistes scientifiques de haute volée qui ont ce vote, simplement des gens qui font ce qu'ils peuvent et qui ont le sens critique qu'on peut se permettre d'avoir devant le JT de TF1...

"concentration historique des notables locaux disposant d'un rapport de hiérarchie envers le peuple, ressources économiques supérieures pour la campagne et la propagande, possibilité d'aide matériel aux gens pour justifier leur voix."

Donc il faut compter sur d'autres puissances que celles de l'argent, et mettre en place d'autres réseaux d'éducation populaire sans passer par les réseaux et les médias traditionnels...

Alexei Karivine a écrit:

Si on les arme pas, que qu'on leur apprend pas à s'en servir, ils ne chercheront pas à s'armer, ni à nuire à personne ?

Si, mais comme ils le font aujourd'hui : pas forcément avec un franc succès et avec de la résistance en face. Ils ne seront pas plus dangereux qu'avant, alors qu'un peuple armé pourra, lui, mieux se défendre.

Alexei Karivine a écrit:

Mais non justement... Les fascistes n'ont besoin de l'avis ou l'aval de personne pour passer... Si ils gagnent les élection tant mieux, mais sinon, tant pis, ils passent si ils sont assez forts. Ils naissent d'eux-même et de la société dans laquelle ils évoluent et qu'ils rejettent (toujours).

Ces gens là sont peu nombreux, et ils apparaissent quand c'est la merde. Pendant les crises économiques, sociales et autres. Si une société plus juste voit le jour et qu'effectivement ça marche, il y en aura évidemment mais beaucoup moins. Quand les gens vivent bien et que rien de vraiment pourri n'arrive dans leur vie pour des raisons que l'on pourrait reprocher à la société ou à l'état, ils ne deviennent pas des fachos comme le sont massivement devenus les jeunes paysans sans terre italiens des années 20, les jeunes allemands des années 30 avec un chômage de plus de 50% ou encore comme les jeunes arabes avec un chômage à peu près aussi délirant se sont soulevés l'année dernière (et rejoignent beaucoup les milieux islamistes aussi).

Alexei Karivine a écrit:

C'est vrai...?
Je veux dire : BIEN SÛR QUE J'AI RAISON.

sur le point que j'avais cité avant d'écrire ça, oui. Je suis capable de reconnaître un argument théorique vrai. Mais tu n'as pas contredit le contre-argument matériel qui venait juste derrière.

Alexei Karivine a écrit:

ABSOLUMENT. On ne peut pas être juge et partie, ou dans ce cas présent ça revient à privilégier une assemblée constituante composée d'individus divers (tirés au sort ?). Les privilégiés ne peuvent pas écrire les règles du jeu qui les avantagera.

Bravo ! Tu vois tu es Chouariste. Tu viens d'approuver son principe sur le tirage au sort.
Je peux même te dire les suppléments qu'il indique pour ce tirage au sort : Demander au gens de désigner une ou deux personnes "bien". Exclure de la masse des gens désignés ceux qui sont très peu choisis, ceux qui sont trop choisis (pour contrebalancer l'effet de surmédiatisation des individus), et les gens avec un casier judiciaire. Les membres de la constituante devant être tirés au sort dans la masse des "gens biens" qui restent.
Chouard reste dans une forme de type République, puisque cette réflexion sur la constituante s'inscrit dans l'attente d'avoir des élus moins dangereux après ça. Pas moi. Quitte à obtenir la possibilité de changer les choses, autant changer tout ce qui est sources d'emmerdes depuis plus d'un siècle.

Alexei Karivine a écrit:

Donc il faut compter sur d'autres puissances que celles de l'argent, et mettre en place d'autres réseaux d'éducation populaire sans passer par les réseaux et les médias traditionnels...

Il faut faire ça, et ce que font des gens comme Franck Lepage c'est génial, mais il faut aussi lutter sur les terrains plus traditionnels. Dès qu'on laisse un espace libre, l'ennemi capitaliste s'engouffre dedans. Une partie de la droite se fait déjà passer pour des socialistes, c'est dire comme ils sont vicelards ! (cela dit, il y a un ami de ma famille qui est un ancien député-maire PS, et je suis à peu près sûr qu'il se considère réellement comme un socialiste)

Mais bon, le monde peut nous surprendre ! Pendant la finale de Hand aux JO de Londres, l'un des commentateurs à dit que "personne n'avait joué aussi bien que cette équipe de France depuis la regrettée URSS". Depuis je me pose des questions sur les syndicats de la télévision publique ^^

Citation :

"Bravo ! Tu vois tu es Chouariste. Tu viens d'approuver son principe sur le tirage au sort."

Ben non...
Chouard veut tirer au sort, moi pas. Parce si c'est les petits gars du MEDEF, ou alors des néo-nazis qui sortent du tirage avec les pleins pouvoirs, quelle légitimité auront-ils sinon celle que leur confère un jet de dés ?
Les élections se truquent peut être, mais les jeux de hasard aussi.

Citation :

Demander au gens de désigner une ou deux personnes "bien".

De les élire, donc.

Citation :

"Exclure de la masse des gens désignés ceux qui sont très peu choisis"

Pour quel motif ?
On peut être très peu choisi et pourtant compétent, ça n'empêche pas.
Pourquoi venir se plaindre d'un système comme le nôtre si dans celui que propose Chouard les décisions minoritaires sont écartées d'office ?

Citation :

"ceux qui sont trop choisis (pour contrebalancer l'effet de surmédiatisation des individus)"

Encore une fois : pour quel motif ?
On peut très bien tomber sur des gens épouvantables par ce procédé, en écartant des gens notoirement efficaces.

Citation :

"Les membres de la constituante devant être tirés au sort dans la masse des "gens biens" qui restent."

Il s'agit quand même de définir les "gens biens", et comment fait-on ?

Citation :

""personne n'avait joué aussi bien que cette équipe de France depuis la regrettée URSS"

Il voulait sans doute dire, par raccourci, "la regrettée équipe d'URSS"...

Citation :

"Mais tu n'as pas contredit le contre-argument matériel qui venait juste derrière."

Lequel ?

[quote="Alexei Karivine"]Il voulait sans doute dire, par raccourci, "la regrettée équipe d'URSS"...
[quote]
Pff... tu casses mon rêve là !

Alexei Karivine a écrit:

Lequel ?

Tremayne Crow a écrit:

Cependant, les gouvernements ne naissent pas ex-nihilo. La transmission de pouvoir entre toujours dans la perspective. Historiquement, qui a toujours écrit les constitutions ?

Tremayne Crow a écrit:

Cependant, les gouvernements ne naissent pas ex-nihilo. La transmission de pouvoir entre toujours dans la perspective. Historiquement, qui a toujours écrit les constitutions ?

Quand il existe des constitutions... En tout cas des "lois suprêmes", des "lois fondamentales" du régime en question.
"Historiquement" je ne peux pas répondre, car je ne saurais pas dire avec précision qui a "écrit" les lois fondamentales du royaume de France, car ce n'est pas qu'une seule personne ou qu'un seul groupe de personnes, c'est la confrontation de plusieurs groupes qui rentrent en conflit chacun pour l'exercice du pouvoir (Eglise, aristocrates, Rois, bourgeoisie...) et qui arrivent à une sorte de compromis général au fil du temps, ce compromis se rompant au fil du temps.

Je ne saurais pas me prononcer sur "les gouvernements" ou "les constitutions" au sens de TOUS les gouvernements ou TOUTES les constitutions (car je suppose que tu exclus de cette généralisation les gouvernements ouvriers ou les constitutions populaires ?)

La constitutions idéale serait celle qui, par le droit, forge une société qui recherche l'intérêt général tout en empêchant une personne ou un groupe de personnes d'attenter à la liberté ou à l'intérêt d'autres personnes. C'est à peu près l'idée que je m'en fais.
Au reste, si tu as la réponse, je veux bien l'entendre : qui a toujours écrit les constitutions ?
Les plus puissants, les plus forts : c'est logique, puisque c'est justement leur puissance qui leur donne l'occasion (pas le DROIT, mais l'occasion, l'opportunité, la justification) pour exercer le pouvoir.

Citation :

Je ne saurais pas me prononcer sur "les gouvernements" ou "les constitutions" au sens de TOUS les gouvernements ou TOUTES les constitutions (car je suppose que tu exclus de cette généralisation les gouvernements ouvriers ou les constitutions populaires ?)

J'exclus les principes fondamentaux établis par des assemblées populaires, en effet, mais pas ceux des gouvernements ouvriers.

Je ne peux pas répondre à "qui a toujours écrit les constitution" par contre, je peux dire qui a toujours décidé de ceux qui les écrivent. Lorsqu'un groupe obtient le pouvoir, il ne crée pas de constitution, afin de ne pas entamer sa légitimité potentielle. En Tunisie et en Égypte par exemple, ils ont décidé de créer des assemblées constituantes après leurs révolutions. Mais lors d'élections, ce sont les groupes les mieux organisés et implantés sur le terrain qui gagnent.
Raison pour laquelle les religieux ont toujours gagnés pendant la phase d'émergence des "sociétés de droit", au XIXe siècle chez nous, dans le Maghreb-Machrek maintenant, alors que les groupes laïques divers et variés ne se sont constitués que récemment et avec une influence bien plus faible à tous les niveaux de la société.
Ces gens là ne sont pas forcément les plus forts ou les plus puissants, et ils incorporent les conditions de ceux qui ont la puissance pour s'assurer d'obtenir une partie du pouvoir. Mais partir du moment où ces groupes intègrent leurs préceptes dans la constitution, tous ceux qui sont à la tête du pouvoir par la suite sont contraints de faire avec.

Les rois d’Angleterre n'ont pas écrit l'Habeas Corpus, mais étaient bien détenteurs du pouvoirs pendant la renaissance et ensuite. Les gouvernements de droite de l'union européenne, plus récemment, n'ont pas non plus créé eux-mêmes la constitution que les européens ont rejeté. C'est un groupe de vieux routards de la politique qui ont livré une constitution à l'usage des partis au pouvoir dans les différents pays, incluant dedans certains de leurs propres préceptes. Préceptes pas forcément en adéquation avec ceux de partis "de gouvernement" comme le PS (qui n'approuvait par exemple pas le passage sur les racines chrétiennes de l'Europe, tout en considérant que c'était insuffisant pour vouloir rejeter cette constitution).

En Tunise et en Egypte c'est encore autre chose, parce que les armées (régulières ou non) sont encore massivement présentes dans le paysage politique. Dans ces conditions, on a la liberté et la stabilité qu'on peut... Mais pas davantage.

Tu dis que ceux qui gagnent les élections sont ceux qui sont les plus implantés localement et qui bénéficient des meilleurs réseaux, prenant l'exemple des religieux au XIXè siècle. Et tu dis ensuite que ceux-là ne sont pas les plus puissants. Je ne comprend pas : si ils gagnent les élections et qu'ils sont culturellement majoritaires, que leur faut-il de plus ? Louis-Napoléon a bénéficié de son nom de Bonaparte pour gagner les élections, rien de plus. Deux ans avant, il était un parfait inconnu qui faisait de la tôle pour avoir tenté de soulever une caserne en vain. Quand on est culturellement et politiquement admis par les urnes, on a la puissance.

"et ils incorporent les conditions de ceux qui ont la puissance pour s'assurer d'obtenir une partie du pouvoir"
Donc ils n'ont pas le pouvoir, mais agiraient dans l'ombre comme un groupe d'influence pour orienter la rédaction de la constitution ?

Pour l'Europe c'est encore autre chose, puisqu'à la base ces gens-là (les chefs d'Etat) étaient élus. Mais depuis, beaucoup d'organisations dirigent l'Europe sans avoir été élues, et beaucoup de référendums (quand ils ont lieu!) ne sont pas entendus, ou leur résultat est modifié. Donc c'est un autre problème.

Les groupes religieux ne sont pas les groupes les plus puissants, ils ont une forte influence mais ne font pas partie de ceux capables de prendre le pouvoir. Ce sont les armées de libération (cas arabe), la noblesse ou encore les groupes révolutionnaires, selon les cas, qui ont la capacité à prendre le pouvoir.
Pour détenir le pouvoir ils s'appuient sur les groupes religieux et leurs réseaux. Au moment de créer les constitutions (avant que l'état ne soit devenu stable), ces mouvements fortement implantés dans la société gagnent aux élections et rédigent les règles des vainqueurs, avec des préceptes à eux en prime. Mais après stabilisation, lorsqu'une vie politique et associative a eu le temps d'émerger, ces mêmes mouvements perdent beaucoup d'importance et ce sont les groupes issus de ceux qui ont triomphé qui récupèrent la mise pour eux-mêmes.

Bonaparte a gagné grâce à son nom certes, mais parce que les réseaux de la Bourgeoisie ont préféré l'appuyer lui plutôt qu'un héritier d'une famille royale. Si il n'avait pas obtenu ce soutien c'est le candidat Républicain qui gagnait.